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Versión Completa: Reencarnaciones
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Seinto
La reencarnación es la creencia de que una esencia individual de la persona (mente, alma, consciencia, energía) vive en un cuerpo en la tierra varias veces y no sólo una.

NOTA: Transmigración, Reencarnación y Renacimiento, significan respectivamente migrar a través, volver a encarnar y volver a nacer.

La creencia en la reencarnación ha estado presente en toda la humanidad desde sus orígenes. Desde la prehistoria hasta el neolítico hasta llegar a las religiones egipcia, griega y romana. Está presente en la mayoría de religiones orientales, como hinduísmo, budismo y taoismo, y también en la mayoría de religiones africanas y tribales de América y Oceanía. En la historia de la humanidad, la creencia de que una persona fallecida volverá a vivir o aparecer con otro cuerpo ha sobrevivido incluso dentro de las religiones judeocristianas (Cristianismo, Juadísmo e Islam). Son prácticamente las únicas que no la contemplan, pero han permanecido bajo la forma de diversas herejías y posturas no oficiales.

ANTECEDENTES

RELIGIONES ORIENTALES

Todas las religiones llamadas con origen en el hinduísmo afirman que la reencarnación existe en un ciclo sin fin, mientras las buenas acciones o métodos religiosos no sean suficientes para causar una liberación o cese de este ciclo.

1)Hinduismo. En la mitología de la religión brahmánica, al momento de la muerte del cuerpo, el alma abandona el cuerpo que se ha vuelto inservible, es arrastrada por los yamadutas (los mensajeros sirvientes del dios Yamaraja, el encargado de juzgar el karma de todas las almas del universo) y juzgada.



Dependiendo de las acciones buenas o malas, el alma se reencarna en una existencia superior, intermedia o inferior. Esto incluye desde estados de existencia celestiales a infernales, siendo la vida humana un estado intermedio. Este incesante proceso recibe el nombre de samsāra (‘vagabundeo’). Éste término proviene del verbo sánscrito samsrí: ‘fluir junto’, ‘deambular’. Cada alma viaja por esta rueda, que abarca desde los semidioses (devas) hasta los insectos. El sentido de la trayectoria de un alma dentro de este universo lo marca el contenido de sus actos. Según el hinduismo popular moderno, el estado en el que renace el alma está determinado por sus buenas o malas acciones (karma) realizadas en anteriores encarnaciones.



La calidad de la reencarnación viene determinada por el mérito o la falta de méritos que haya acumulado cada persona como resultado de sus actuaciones; esto se conoce como el karma de lo que el alma haya realizado en su vida o vidas pasadas. Las almas de los que hacen el mal, por ejemplo, renacen en cuerpos «inferiores» (como animales, insectos y árboles), o en estados aún más inferiores de vivencia infernal. El peso del karma se puede modificar con la práctica del yoga, las buenas acciones, el ascetismos y el ofrecimiento ritual.

2)Budismo. Niega que exista una entidad en el individuo que pueda reencarnarse; ni alma, ni mente, ni espíritu. Pero la afirma al decir que un nuevo individuo aparece en función de las acciones de uno anterior. Esta noción de reencarnación está más cerca de la palingenesia que de la transmigración. Los budistas creen que mediante la realización del Nirvana, el estado de total liberación, se logra también el cese del renacimiento. Dentro del budismo, la tradición tibetana utiliza muy frecuentemente la reencarnación, mientras que otras, como la tradición Zen, la ignora en buena medida.



El Budismo, a diferencia del Cristianismo y de las religiones occidentales, no ha concebido nunca una noción semejante a la de "alma inmortal", de allí que las principales corrientes en occidente (Budismo tibetano o Mahayana en todas sus escuelas), no usen el término y hablen de "Renacimiento".

RELIGIONES OCCIDENTALES

1. Cristianismo. El Cristianismo oficial actual rechaza la reencarnación de manera mayoritaria por considerarla una doctrina contraria a la Biblia, difícilmente armonizable con la creencia en la reencarnación, y ajena a la concepción salvífica que mantiene esta religión.

No obstante algunas denominaciones cristianas, tratadas como apóstatas por la corriente principal del cristianismo, han promovido la creencia en la reencarnación (principalmente el Nuevo Pensamiento e iglesias de la Nueva Era) o espíritus (muchas iglesias espiritualistas se identifican a sí mismas como cristianas). Estos grupos normalmente aseguran que tales doctrinas se pueden encontrar en la Biblia o en la tradición cristiana primitiva.

LA REENCARNACIÓN EN SAINT SEIYA

Según la imaginación de Masami inspirada de su creencia oriental, Athena (la diosa) reencarna en una humana desde la era Mitológica cada vez que el mal se hacia presente en el Mundo. Esto ocurre aproximadamente cada 200 años, y con ella, reencarnaban los espíritus de los caballeros
que han combatido con ella desde aquellos tiempos antiguos.




Es por esto que a pesar de ser personas diferentes, los caballeros, tanto de esta historia, como los de la serie original, son los mismos espíritus antiguos, que reencarnan una y otra vez en personas
diferentes de épocas distintas. Este ciclo de reencarnaciones puede terminar únicamente si aquel caballero consigue un discípulo y puede transferirle todos sus conocimientos a él, para que así este aprendiz continúe su camino como defensor de Athena. Si logra este cometido, su alma puede por fin descansar en paz ya que le ha pasado a otro su misión como protector de la diosa.



NOTA

Existen aún almas de los santos que pelearon desde la Era Mitóliga junto con Atenea. Pegasus es el mejor ejemplo, su destino es y siempre será herir al dios Hades y pelear hasta el último en una "guerra santa". Asi que Tenma, Seiya y toda las reencarnaciones de Pegaso son la mano derecha decisiva de dicha batalla...

Existen almas que cedieron su ciclo como santos y prefirieron la paz eterna, de este modo se consiguen un discípulo en cual pueda transferir sus conocimientos y pueda convertirse en defensor de Atenea.



Tal como es el caso del Patriarca de Lost Canvas (antiguo santo de Cáncer) entrenando a Manigoldo (Santo de Cáncer de esa era), o Dohko de Libra dando conocientos a Shiryu (futuro poratdor de la armadura de Libra)

Shaka es un caso especial, porque es la única alma de los santos que tiene conocimientos de sus ateriores encarnaciones, gracias a su meditación o perfeccionar su 8vo sentido (de los recuerdos)...pudo conocer las intenciones o planes del anterior Shaka, Asmita, me refiero a crear un rosario que pueda "sellar" las almas "inmortales" de los espectros.







Fosco
Las reencarnaciones en Saint Seiya las veo en dioses y en el santo de Pegaso, pero según lo que comprendo el artículo intenta decir que todos los santos son reencarnaciones de espíritus de santos anteriores, es eso cierto? TFR156A.jpg

''Esto ocurre aproximadamente cada 200 años, y con ella, reencarnaban los espíritus de los caballeros
que han combatido con ella desde aquellos tiempos antiguos''
llradamanthysll
los santos de athena son diferentes entre si, no asi como los spectros de hades que si que son los mismos
Seinto
Alguna de las almas aún están junto con Atena desde los tiempo mitológicos, cuando digo alma...me refiero a la "esencia" que nos habla la cultura budista...cada santo no puedo cambiar su destino mientras no transfiera sus conocimientos en alguien...asi modificar su historia. Alguno de los ejemplos claros de alma de santos "antiguos" son: Orphee, destino: bajar a los infiernos, rescatar a Eurídice y huir con las manos vacías.



Aldebarán tiene la esencia de Hasgard...y hasta el destino de sacarce los tímpanos y morir con honor ohmy.gif

Mai de Berenice, destino: morir junto con Typhon, sacrificándose su vida

Pegaso, morir honorablemente atravezado por la espada de Hades no sin antes lastimar al dios.



Asmita de Virgo, se dio cuenta de esto...hasta el mismo quiso cambiar la historia, pues no pudo..

hay muchos más santos pre-destinados...no me acuerdo jejeje
llradamanthysll
kreo k tiene mas k ver con la constelacion k con el alma, por ejemplo en el caso de pegaso. siempre pegaso esta relacionado con hades de una u otra forma, pero seiya y tenma son 2 almas diferentes.
Seinto
Entonces...ASI COMO EL ARTE Y LA IDEOLOGÍA VAN DE LA MANO :p LA ESENCIA DEL ALMA Y LA CONSTELACIÓN PROTECTORA TAMBIÉN estudio.gif
Saint of Athena


La verdad que lo de que el ciclo se rompe con un alumno no es del todo cierto.

Solo aparece en Lost Canvas, o sea que no forma parte del verdadero universo de SS, establecido por Masami Kurumada.

Y conociendolo, nunca va a alterar eso. Los Saints siempre seran los mismos.

Porque realmente? La verdadera razon es sencilla: Kurumada utiliza la famosa tecnica de manga del Star System, creada por Osamu Tezuka.

Si leen el post que hice sobre eso entenderan que es, y sabran cual es la verdadera razon por la que son los mismos.

No es tanto por cuestiones de trama, sino que le es mas practico al Kurumada.
ThanatoZ
PIENSO ADEMAS TAMBIEN, KE SI LOS SANTOS DORADOS FUESEN DIFERENTES KOMO SERIA TAMBIEN YA MUY ATURDIDOR, NO ME IMAGINO UNA CABALLERO DORADO DE TAURO FLACUCHO NI UN VIRGO CHISTOSO, X ESO TAMBIEN ES QUE LOS PARECIDOS NO LO VEO DEL TODO MALO
Seinto
ALGUIEN POR CURIOSIDAD VISITÓ ESTO:

http://www.misabueso.com/esoterica/vida/pasada.php

el 75 % casi coincide ohmy.gif...

ALLI VA:

Sobre tu vida anterior
No sé cómo te sientas al respecto Roberto, pero parece que tú fuiste mujer en tu última encarnación.

Tu signo zodiacal en esa vida era Acuario.

Muy probablemente pasaste los últimos momentos de tu vida en algún lugar cerca de Noruega, aproximadamente en el año 1721.

El nombre por el que se te conoció en esa vida pudo haber sido algo como Thorunn o Thrud.

Es posible que tu ocupación en esa vida fuera algo relacionado con mercenario, pistolero.

Personalidad bohemia, misteriosa, con muchos dones, capaz de entender libros antiguos. Habilidades mágicas, pudiste haber sido un sirviente de las fuerzas oscuras.

Siempre te pareció que tus percepciones del mundo eran de alguna manera diferentes. Tu lección — confiar en tu intuición como tu mejor guía en la vida presente.

JAJAJA FUI UN MATÓN CON 6TO SENTIDO DESARROLADO ya q!!!!

leodoors
Creo que todos los casos no son nesesariamente reencarnaciones, se dice que el santo de pegaso estuvo relacionado entre Hades y Athena desde la epoca del mito, pero Tenma no es Seiya, mucho menos Mani es DM y Alba y no es Afro, y los aldebaran solo tienen de similar el nombre (quiza Asmita pueda ser Shaka xque en el budismo la reencarnacion es sagrada) pero estoy lejos de afirmarlo, el parecido se deve a la unica razon de que Kuru le pidio a Shiori que no le modificara la estitica a los santos dorados
Seinto
PUES LA VERDAD ELLOS NO PUEDEN SABER DE SU VIDA ANTERIOR SIN QUE NO PERFECCIONEN SU 8vo Sentido, qué sólamente la ultilizan para bajar al Inframundo...Seiya tiene la "esencia del alma" de Tenma...éste lo eligió a la vez como el portador de la armadura de Pegaso ya que su espíritu se encuentra aún en la cloth ¿no?

Saint of Athena
Tecnicamente si son los mismos, para el que dijo ahi que no. Tenma es Seiya, su alma es la misma

Simplemente reencarnan en eras diferentes...en circunstancias diferentes, pero si son la misma alma
ThanatoZ
EXACTO, SON LOS MISMOS, LAS MISMAS CARACTERISTIKAS Y SEMEJANTES PERSONALIDADES, X ALGO NUNKA SE VA A VER UN ALDEBARAN FLAKUXO JAJJA
SacredWarrior89
Entonces si siempre son los mismos que aburrido suenio.gif

Prefiero pensar que hay veces en que eso no se cumple, como por ejemplo lo que paso con Shion y Mu
ThanatoZ
osea no es ke sonlos mismos sino ke su personalidad y aparincia puede asemjarce, seria imposiblre ver a un tori debiluxo no kres?
Saint of Athena
ÇDe todos modos Shion y Mu no contradice mucho eso.

Eso fue circunstancial. Shion entreno a Mu porque se le otorgo la Aries Gold Cloth pero en verdad es un Bronze Saint.

Cuando Shion vuelva, va a ser un Bronze otra vez.
SacredWarrior89
Y porque no aparecio el Mu de esa epoca y pusieron a Shion en su lugar?
Ademas, como puede un Santo estar destinado a ser de Bronce,a ser un caballero de Oro y a la vez a ser Patriarca???
Y quien sera el verdadero Libra, porque Dohko tambien era de Bronce face7.gif


Este Kuru nos arruina todas las teorias con su ND no creen?


llradamanthysll
si tampoco es tanta confusion, los santos de athena no se reencarnan. son personajes diferentes siempre, a diferencia de los espectros de hades que siempre son los mismos. como dijeron arriba, el aspecto es igual a peticion de kuru. un claro ejemplo es como dijeron mu/shion o dohko, k contradice que sean reencarnaciones.
Seinto
Shion es maestro de Mu ¿no?, y Dohko también tiene su propio discípulo, ahora ¿cúal es el problema?...acaso no leen completo el post joder!!!...:

CITA
Este ciclo de reencarnaciones puede terminar únicamente si aquel caballero consigue un discípulo y puede transferirle todos sus conocimientos a él, para que así este aprendiz continúe su camino como defensor de Athena.


Pues Hades nunca dejó descansar su alma, y lo devolvió a la vida como espectro -En caso de Shion- y Dohko ya murió QEPD al fin.
SacredWarrior89
CITA(Seinto @ 22 Mar 2008, 12:14 PM) *
Shion es maestro de Mu ¿no?, y Dohko también tiene su propio discípulo, ahora ¿cúal es el problema?...acaso no leen completo el post joder!!!...:
Pues Hades nunca dejó descansar su alma, y lo devolvió a la vida como espectro -En caso de Shion- y Dohko ya murió QEPD al fin.

AAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHORA si que no entendi face7.gif
sammy
la verdad segun yo las reencarnaciones en ss solo son en dioses y bueno me parece que en el santo del pegaso porque siempre es muy parecido al pasado
Saint of Athena
Para aquellos que dicen que los Saints no son los mismos:

Si son. Kurumada mismo lo mostro en el manga original

Hay varios indicios de cuando el implemento esto en su manga.

Tambien lo son los Marina y los Specter.

En el vol.15 si mal no recuerdo, se menciona que los Marina acompañan a Poseidon desde la era de los mitos, reencarnando cuando el vuelve.

Una de las veces en que se menciono tambien es en el vol.19. Mu menciona que los Saints han recibido vida otra vez en esta era para luchar con Hades una vez mas.

Otra ocasion es en el vol.28 cuando Hades menciona que Seiya es la reencarnacion del Pegasus Saint de la era de los mitos.

Y hay unas cuantas mas, estos son unos ejemplos.

Como ya sabemos, Kurumada hace esto por una razon practica y tambien por su trama.

Lo cual le genera ciertos problemillas a veces: todavia tiene que revelar que paso con el Aries Saint verdadero en el siglo 18, con el verdadero Libra Gold Saint, que constelacion tenian Shion y Douko y quienes tomaron su lugar en esa era pues se supone que estuvieron los 88 en esa epoca, segun mostro Kurumada en el vol.19

Solo se necesita que el viejo Kuru se tome la molestia de resolver eso.
Phoenix Juan
creo q simplemente el alma de cada caballero vuelve a la vida cuando Atena regresa y las guerras santas estan por reiniciarse
leodoors
Mu dice que athene emplazo a los santos en este lugar (refiriendose a los 12 templos) emplazar es reemplazar, puso santos nuevos no reencarnaciones
Saint of Athena
Mu no dice eso. Lee el original japones
leodoors
no se leer en japones asi q me vaso en lo q escucho cuando vea el anime, sorry nos llega la traduccion latina
Seinto
LA PALABRA EXACTA NO ES REENCARNACIÓN, SI NO palingenesia:

CITA
teoría paralela a la reencarnación, exceptuando el factor de que el alma o la esencia alcalza el nirvana. Esta teoría plantea que cada cosa y ser vivo cumple un ciclo de existencia, comprendido desde el nacimiento/creación, existencia, destrucción o inexistencia (muerte), y la reencarnación o recreación(en algunos casos también se le ha denominado eterna recurrencia). La teoría plantea que dicho ciclo se repite una y otra vez, asegurando la continuidad de las cosas en el espacio-tiempo terrestre.
Fosco
CITA(leodoors @ 23 Mar 2008, 04:02 PM) *
no se leer en japones asi q me vaso en lo q escucho cuando vea el anime, sorry nos llega la traduccion latina


Ahí está la confusión, en que la traducción latina tiene muchos errores dry.gif
Saint of Athena
Si, Mu dice en japones que ellos han vuelto a la vida otra vez, en esta era. En otras traducciones que he leido, correctamente traducidas, dice eso mismo.
llradamanthysll
y como se explica que seiya sea el nuevo sagitario, cisne sea acuario, etc....???
Saint of Athena


Ellos no son los nuevos Sagittarius, Aquarius, Libra, Virgo y Leo.

El mismo Kurumada aclaro eso en su manga.

Las Gold Cloths les permitieron a ellos usarlas porque los reconocian como verdaderos Saints que luchaban para proteger a Athena, pero no los reconocian como su nuevo portador.

Kurumada puso esto en su manga luego de que Aioria reconoce a Saori como la verdadera Athena

Seinto
SI PUEDEN LLEGAR A SERLO...PUES SÓLO BASTA EL RECONOCIMIENTO DEL SANTO DORADO ANTERIOR Y LA DE ATHENA POR SUPUESTO, PARA SUNIR DE RANGO---PS NO AFECTARÍA EL SISTEMA DE "REENCARNACIONES"---...NOMBRAR A SU DISCÍPULO SU PREDECESOR.... (MI OPINIÓN)
ManiMask
Las reencarnaciones puede verse en modo de espiritu y totalmente.

En los espectros son exactamente los mismos en cada guerra santa. Los santos el espiritu reencarna aunque el poder es diferente, depende que tan fuertemente se haya entrenado el santo.

Saludos
Saint of Athena
Todos son los mismos, los Saints, los Specter y los Marina.

Aun asi, los Specter aunque son los mismos, deben nacer en cada era tambien, el mismo Kurumada lo aclaro en el vol.20 de su manga, lo dice Papillon Myu. Sus almas de Specter despiertan cuando Hades vuelve.

Lo mismo los Saints y los Marina
llradamanthysll
todo es culpa de kuru k estemos asi liados, todos tenemos algo de razon.
Deux de Pegaso
segun yo tengo entendido kiki es la reencarnacion de shion ya que se parecen mucho shion de pelo corto (nd) a kiki ,pero compartirian el alma
Seinto
CITA
segun yo tengo entendido kiki es la reencarnacion de shion ya que se parecen mucho shion de pelo corto (nd) a kiki ,pero compartirian el alma


Que dato muy curioso...tal vez ese Kiki se quede como guerrero de Jamir para siempre...no puede ser reencarnación de Shion...no se puede "duplicar" el espíritu...

aunque bien que lo dices mientras estuvo Shion presente en la tierra...Kiki desapareció derrepente de la serie y vuelve después de que Shion ha muerto....tal vez su espiritu quedó estático en ese lapso de tiempo.
llradamanthysll
si eso es asi seria para ir a japon y directamente matar a kuru por hacer esos lios¡¡¡
ThanatoZ
kiki e sla renkarnacion de shion???, kien dice, esto es mentira, y mu de kien seria, ademas ya dijeron antes ke nos renkarnacion sino otro termino ke seguro toei no lo usa komo muxos otros para ahorrarse la investigacion y muxos otros temas
Saint of Athena
Claro que Kiki no desddaparecio, quien dice, estuvo con Marin, ayudandole con Seika, como se nota en el vol. 27
JoseLeo
Jajajaja por experiencia personal haganle caso a Saint of Athena pues él sabe japones, asi que no es interpretacion del manga derivado de traduccion del mismo o del doblaje del anime.

Lo que hasta el momento sobre las reencarnaciones es lo siguiente (en base a Kurumada y el LC)

- Mu entró a reemplazar el espacio vacio dejado por Shion
- En el ND, Shion es ascendio como Santo de Aries (su portador original jamás llegó)
- En el ND, Dohko asciende como Santo de Libra (su portador original nunca apareció)
- Manigoldo entró como nuevo Santo de Cáncer (lo que nos hace preguntar que pasará con Sage en esta epoca, puesto que debió haber regresado, pero en su lugar la escencia de Mani se convirtio en Mascara de Muerte)
- Sage es presumiblemente el portador mitologico de la armadura de Cancer

Los demas santos (a menos que en el pasado existiese otro portador y que por quedarse como Patriarcas forzara la aparicion de un nuevo portador) quedan iguales.


Sobre si Seiya y compañia serán en el futuro los santos de oro... primero hay que considerar si es que habra una nueva guerra, pues si es vs Zeus (o Cronos como Kurumada quizo desde un principio) el enemigo despues de Hades, creo que hasta ahi terminara este ciclo repetitivo de reencarnaciones y todos los santos viviran como humanos normales asi que ya no habra la necesidad de una Athena en el año 2100 (considerando la cronologia actual) y por lo tanto no mas Santos.

Ahora si consideramos que si hubiese guerra en el 2100, habra que ver el destino de los dorados tras el Tenkai, pues por el momento están encerrados presumiblemente por la eternidad, asi que si hubiese guerra en el 2100 se ocuparian nuevas personas (apariencia y personalidad) y es muy posible que ahi si personajes clonicos a Seiya y Compañia fuesen dorados (pero no serian Seiya, Shun, Shiryu, Hyoga e Ikki)

En un futuro inmediato (que Seiya y compañia fuesen dorados)... lo dudo, pelearan con sus respectivas armaduras en una hipotetica saga de Zeus.

(todo lo anterior aplica a Kiki)

Sin embargo creo que todo esto es una frikeada de los fans por tratar de explicar que Kurumada y Shiori usasen el mismo molde, cuando sabemos que es por comodidad para ellos.
Saint of Athena
Y no hay conflictos solo con los Saints.

Tambien en los Marina...Kurumada no explico quien rayos es el verdadero SeaDragon Marina, porque Kanon ciertamente no lo es...

JoseLeo
CITA(Saint of Athena @ 12 Apr 2008, 09:04 PM) *
Y no hay conflictos solo con los Saints.

Tambien en los Marina...Kurumada no explico quien rayos es el verdadero SeaDragon Marina, porque Kanon ciertamente no lo es...



Muy cierto no recordaba a ese general misterioso.

Ahora con el LC entra tambien una pseudo duda sobre Kagaho e Ikki (la cual no es gran duda conociendo este ciclo impuesto por Kurumada) en muchos fans donde creen que Kagaho se convertira en Ikki... aunque eso no es posible porque segun Kuru existió un Fenix en la era del LC, por lo tanto en esta epoca existio un Kagaho (derrotado presumiblemente en el Infierno)
Sorondil
Realmente valoramos mucho sus aportes, no sabíamos que tan profundas eran las teorías e incluso algos rasgos tomados para Saint Seiya.
aquarius no dany
si son los mismos, pk tenma ve su futuro en la armadura de crateris y ve a seiya invalido, dice se parece ami pero ese no soy yo, seiya y tenma son el mismo ser, solo que de diferentes eras, por eso tenma vio a seiya en su futuro, la armadura de crateris mostraba el futuro del alma
Shell Bullet
mmmm jejejeje veo ke todas esas reencarnaciones no kedaron
Phoenix Juan
Esto de las reencarnaciones en santos, espectros, marinas, etc, siempre sera un enredo hasta q el sensei se digne de responder las preguntas y aclarar el asunto. Pero tal y como y dice Saint of Athena en el manga se dan muchos indicios de esto de q los caballeros siempre reencarnan en la misma persona sin embargo, incluso con igual personalidad. Lo q cambia es q claramente este no recuerda los sucesos q vivio en su anterior vida y ese ciclo de su vida se repite con cada generacion.
Oscar de Capricornio
Pues es un relajo, ya que no todos son reencarnaciones, por ejemplo Shion y Mu.
Kenshin_Himura
¿y los dioses puden morir?... acaso sus almas no son inmortales... por lo tanto no podrian morir y las guerras santas serian eternas... ¿o no?.... icon_rolleyes.gif
Maik-kun
mu buen punto man kenshin eso es un tema de debate aunke por ende ahora habra que ver lo ke pasara con hades porque ahi se nota que ahi se acaba pero mmmm a ver los expertos que nos iluminen con este tema
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